estimer le poids

http://www.prasac-cemac.org/

sur ce site, j'ai trouvé l'explication d'un nomogramme.
prendre les mesures comme sur le schéma :
PT : périmètre thoracique
LT : longueur du corps

ces deux paramètres nous permettent d'estimer le PV (poids vif).


"L’estimation du poids
vif est moins précise que lors d’une pesée mais
elle est bien plus pratique à réaliser. L’équation
est donnée indifféremment du sexe et de l'âge
des animaux (Ebangi et Vall, 1998). Les résultats
ont montré que le PT est la variable la plus
corrélée au PV (R² = 0,84) suivi de la LT (R² =
0,78).
PV (kg) = PT
1,95
x LT
0,85
/ 3835 (R² = 0,86)
L'équation barymétrique est difficile à utiliser,
mais elle a permis de réaliser le nomogramme
qui combine les 2 variables
et qui est lui très simple d’utilisation.
La lecture du nomogramme se fait avec une
simple règle qu’il suffit de placer entre la valeur
du PT et de la LT mesurés pour connaître le PV
de l'animal."

et les graphiques ânes et mules dans un article de pratique vétérinaire :



si jamais la résolution est insuffisante,dites le moi, je mettrais une image de meilleure qualité.

U&U a écrit:http://www.prasac-cemac.org/

Sur ce site, j'ai trouvé l'explication d'un nomogramme.
Prendre les mesures comme sur le schéma :
PT : périmètre thoracique
LT : longueur du corps
ces deux paramètres nous permettent d'estimer le PV (poids vif).

"L’estimation du poids vif est moins précise que lors d’une pesée mais elle est bien plus pratique à réaliser. L’équation est donnée indifféremment du sexe et de l'âge des animaux (Ebangi et Vall, 1998). Les résultats
ont montré que le PT est la variable la plus corrélée au PV (R² = 0,84) suivi de la LT (R² = 0,78).
PV (kg) = PT 1,95 x LT 0,85 / 3835 (R² = 0,86)
L'équation barymétrique est difficile à utiliser, mais elle a permis de réaliser le nomogramme qui combine les 2 variables et qui est lui très simple d’utilisation.
La lecture du nomogramme se fait avec une simple règle qu’il suffit de placer entre la valeur du PT et de la LT mesurés pour connaître le PV de l'animal."
(...)

Honte à moi, mais je n'arrive pas à comprendre à quoi correspond "R²". Et, à y être, pourrais-tu préciser le sens des formules PT 1,95 et LT 0,85 ?
Sous cette réserve, il me semble qu'il serait relativement facile de mettre l'équation en formule sur un tableur, il suffirait ensuite de remplir les cellules correspondant aux variables (PV et LT). J'ai essayé (avec succès, sans nulle vanité) de le faire pour une formule beaucoup plus élémentaire (le cube de la taille multiplié par un coefficient à déterminer à vue d'oeil) et, en y mettant le temps nécessaire, je crois qu'on y parviendrait avec une formule plus complexe.
Par ailleurs, je trouve que l'emploi de l'expression "poids vif" évoque fortement la boucherie...

j'ai recopié une explication.
pour le R2, oublies le, c'est une histoire mathématique.



pour ce qui est de l'équation, comme il est dit dans le texte, la création d'un nomogramme, permet de trouver la réponse avec une simple règle (en" traçant" une droite passant par le PT mesuré et le LT mesuré), au milieu la colonne du PV (poids vif) permet de lire le poids.

j'ai scanné ce nomogramme, essayes de l'imprimer et dis moi s'il est utilisable.

Merci pour ces précisions, je vais essayer ce que j'avais dit.
Imprimer ce que tu as scanné, impossible en l'état faute d'imprimante opérationnelle. Mais ce qui me paraitrait plus intéressant, ce serait de mettre au point une formule sur tableur (tout le monde en a un), on pourrait d'ailleurs se la communiquer et mettre en commun les expériences et améliorations éventuelles. Cela dit, il n'est pas indispensable de connaître le poids de sa mule pour la monter, Dieu merci !

oui, surtout que je viens de me rendre compte que le nomogramme mulet, ne permet d'estimer le poids que jusqu'à 350 kg.

Je viens de mettre sur Quattro Pro une formule correspondant à la méthode d'estimation indiquée.
Avec les chiffres donnés par l'article cela donne :
PT LT PT x LT Coeff PV
195 x 0,85 = 165,75 / 3835 = 0,0432203389830509

On voit que le résultat final pourrait correspondre au poids d'une mule moyenne, mais exprimé en dizaines de tonnes (smiley !). Il est d'ailleurs évident que les chiffres correspondant à PT et LT sont incohérents, le premier étant certainement exprimé en centimètres, le second en mètres. Il est facile de corriger et on trouve alors, avec les deux mesures en centimètres : 195 x 85 = 16575 / 3835 = 4,32203389830509, le résultat étant trouvé en centaines de kilos. Il serait plus simple de diviser le coefficient 3835 par 100, soit 38,35, on obtiendrait alors 432 kg (pardonnez-moi d'oublier les milligrammes !)
Mais il y a autre chose qui ne me semble pas "coller" : selon les mesures que je viens de prendre, Muguette a un PT voisin de celui de l'exemple (environ 192 cm), mais sa mesure LT (pointe du coude à la pointe de la fesse, en projection sur un plan vertical médian du corps) est de l'ordre de 110 à 115 cm. Comme elle est d'une longueur à peu près normale, la mesure LT indiquée dans l'exemple ne semble pas compatible avec le PT. Et si j'applique la formule aux mesures relevées sur Mumu (assez approximatives je le répète), je trouve :
192 x 112 = 21120 / 38,35 = 5,60, soit 560 kg (résultat arrondi), ce qui me semble beaucoup.
En outre, la mesure LT est difficile à prendre, ce qui la rend peu fiable.
Cela dit, il ne faut pas trois minutes sur le tableur pour créer la formule, qui est ensuite réutilisable à l'infini. Il faudrait, pour la valider, faire d'autres essais mais surtout pouvoir les vérifier en pesant l'animal, et c'est là le plus difficile.
En tout cas, grand merci à Muguette qui, après quelques frayeurs, a accepté de se laisser mesurer avec un mètre-ruban métallique, malgré le cliquetis auquel elle n'était pas du tout accoutumée.

ouh là, je comprends plus et je crois bien que je t'ai dit 'n'importe quoi dans mon message précédent.
je revois le problème plus tard!

U&U a écrit:ouh là, je comprends plus et je crois bien que je t'ai dit 'n'importe quoi dans mon message précédent.
je revois le problème plus tard!

Pas d'affolement ! Je viens de refondre complètement mon précédent message (mais une réédition prend la place de l'édition précédente, donc avant la réponse d'U&U, bien qu'elle ait été postée après). Il y a sûrement des choses à revoir, mais il ne faut surtout pas tout jeter.
Par ailleurs, il me semble qu'il n'y aurait pas de difficulté à prolonger les échelles du nomogramme donné par l'article (de préférence sur papier millimétré), il suffirait d'un peu de patience.

Judex a écrit:
Mais il y a autre chose qui ne me semble pas "coller" : selon les mesures que je viens de prendre, Muguette a un PT voisin de celui de l'exemple (environ 192 cm), mais sa mesure LT (pointe du coude à la pointe de la fesse, en projection sur un plan vertical médian du corps) est de l'ordre de 110 à 115 cm. Comme elle est d'une longueur à peu près normale, la mesure LT indiquée dans l'exemple ne semble pas compatible avec le PT. Et si j'applique la formule aux mesures relevées sur Mumu (assez approximatives je le répète), je trouve :
192 x 112 = 21120 / 38,35 = 5,60, soit 560 kg (résultat arrondi), ce qui me semble beaucoup.

en fait le souci, c'est que la formule a été créée à partir de mules africaines qui travaillent, alors je ne sais pas si pour nos mules, elle va vraiment être adaptée.
560 kg, cela ne me parait pas si étrange, même si ne n'ai vu Muguette que peu de temps. Il faudrait vérifier sur une balance!

Pour mes longues oreilles cela donne :
Cadichon : PT=141cm
L=111cm
Clementine : PT=174cm
L=117cm
Ce qui fait respectivement 250 et 304 kg d'après les nomogrammes. Ce qui correspond à nos estimations.

Alors là, il y a manifestement un problème d'interprétation ! En appliquant aux mesures de Clémentine la formule que j'ai reprise sur l'article cité par U&U, je trouve :
174 x 117 = 20358 / 38,35 = 530,85 (opérations vérifiées sur calculette, à toutes fins utiles).
Déjà pour Muguette, c'était beaucoup, pour Clémentine, c'est énorme. Pourtant, autant que j'aie pu le voir en l'absence d'imprimante, le résultat sur le nomogramme correspond bien à ce qu'a relevé Amélie. Donc il y a erreur dans l'application que j'ai faite de la formule de calcul.

(Réédition après nouveaux calculs)
A tout hasard, j'ai corrigé les données en leur appliquant les coefficients indiqués : PT x 0,84 et LT x 0,78, ce qui donne, avec un léger arrondi :
pour Muguette :
161 x 87 = 14007 / 38,35 = 365,24
et pour Clémentine :
146 x 91 = 13286 / 38,35 = 346,44
Du coup, le résultat pour Muguette me semble anormalement bas alors que, pour Clémentine, il est sensiblement supérieur à celui indiqué par le nomogramme. La solution reste à trouver !

Au fait, Amélie, pourrais-tu nous indiquer (ou nous rappeler) la taille au garrot de Clémentine ?

1m39 et quelques millimètres !

Merci Amélie pour cette précision rapide. J'y vois la confirmation qu'il y a quelque chose qui "cloche", car Muguette mesure à peu près 14 cm de plus, il n'est donc pas normal que la différence de poids entre les deux mules soit aussi faible (moins de 19 kg), alors surtout que Clémentine n'est pas de type massif.
Mais pas question d'abandonner les recherches !

J'ai trouvé un autre document contenant le fameux nomogramme et dont il devrait être plus facile d'obtenir une copie nette. Il s'agit d'une thèse de doctorat vétérinaire qui se réfère à l'ouvrage mentionné par U&U :
http://oatao.univ-toulouse.fr/1659/1/DeBeaudrapM.pdf
Le nomogramme est en page 42, j'en joins une photo :

Par ailleurs, j'ai essayé, avec les moyens du bord (c'est-à-dire sans imprimante), de prolonger les échelles pour permettre l'application à des mules de poids supérieur à 350 kg. Ce n'est apparemment pas difficile, il suffit de respecter les proportions. Mais en y appliquant les mesures prises sur Muguette, j'ai trouvé un poids d'environ 360 kg, ce qui me semble nettement au-dessous de la réalité. Me suis-je trompé quelque part ? C'est bien possible, voire probable car j'espère qu'on ne devient pas docteur en présentant des documents fantaisistes. Je pense cependant que le débat n'est pas clos.

Te voilà dans de beaux draps, Judex !

Dans ce document ils font part de deux formules :

Poids (kg) = circonférence thoracique (cm) exposant 2,17 / 251
avec un coefficient de corrélation R²=0,64 (117 mules dont 9 de moins de 4 ans)
et
Poids (kg) = -330 + (2,8xcirconférence thoracique(cm)) + (1,36xlongueur(cm))
avec un coefficient de corrélation R²=0,68 (117 mules dont 9 de moins de 4 ans)

Avec la deuxième j'obtiens 316 Kg pour Clémentine.

Il y est dit aussi que " Une étude américaine (Anderson et al, 1996) a démontré la
sous-estimation du poids des mules lors de l’utilisation des rubans destinés à estimer le poids
des chevaux." Les mules ont une ossature plus lourde ? Ou est-ce dû à leur énorme cerveau ?

Amélie a écrit:Te voilà dans de beaux draps, Judex !
(...)"

J'avais remarqué le nom assez pittoresque du nouveau docteur !

Pour le reste, ce qui me pose problème, ce sont, d'une part, ce coefficient de corrélation R² dont je ne vois pas à quoi il correspond concrètement, d'autre part, cet "exposant" qui ressemble plutôt à une fraction. J'avoue humblement qu'un exemple chiffré m'aiderait beaucoup, mais ce n'est tout de même pas vital, Dieu merci !
Cela dit, je répète qu'une fois la formule mathématique trouvée, il ne devrait pas être difficile de la mettre sur un tableur pour obtenir directement le résultat. C'était l'objet initial de mon message.

pour le coefficient de corrélation, plus il est élévé (proche de 1), plus les variables sont liées (ou moins elles sont indépendantes).
c'est à dire que à partir des variables PT et LT, mises dans une formule, on estime le poids.
en fait, pour créér ce genre de formule, on prend pleins de mesures (des vraies, sur de vraies mules : on mesure le poids, le périmètre thoracique, la longueur du corps, la longueur des oreilles!, la hauteur au garrot...Etc)
ensuite le but des mathématiciens est de trouver les mesures importantes, qui vont pouvoir estimer ce que l'on cherche.

apparemment, il ont trouvé d'en choisissant, la longueur du corps et le périmètre thoracique, on obtient une valeur du poids qui est assez proche de la réalité.
moi, je serais toi, je ne ferais pas une fixation sur le coefficient de corrélation, mais si tu insistes, je veux bien mettre les formules! mais il faut que je me rafraichisse la mémoire pour cela.

U&U a écrit:
(...)moi, je serais toi, je ne ferais pas une fixation sur le coefficient de corrélation, mais si tu insistes, je veux bien mettre les formules! mais il faut que je me rafraichisse la mémoire pour cela.

Ce n'est pas que je fasse une fixation, j'essaie seulement de comprendre ! Avec les formules de articles que tu as trouvés, les résultats pour Muguette (mon seul souffre-douleur actuel) me paraissent anormaux, mais il est vrai qu'en reprenant ce matin la mesure LT, je me suis aperçu que j'avais dû me planter la dernière fois. En fait, c'est cette mesure qui complique tout parce qu'elle est difficile à relever exactement (et même dangereuse, sans doute, avec certains sujets). Je vais voir s'il y aurait moyen de faire un instrument simple du genre d'une "toise horizontale" qui permettrait un peu plus de précision. Quant au fameux coefficient de corrélation, si tu dis qu'on peut le négliger, je ne demande pas mieux et j'en reste donc à la formule :
- 330 + (2,8 x PT) + (1,36 x LT)
Autre chose qui m'intrigue, c'est ce -330 qui reste invariable quelles que soient les mensurations de l'animal. Je comprendrais s'il s'agissait d'un multiplicateur ou d'un diviseur, mais là, je reste perplexe.
Voici en tout cas un aperçu de l'état actuel de mes cogitations. Amélie constatera que son calcul est parfaitement exact. A part cela, il y a un peu de tout, ne regardez pas trop le désordre.

Amélie a écrit:Les mules ont une ossature plus lourde ? Ou est-ce dû à leur énorme cerveau ?

Non, les ânes (et les mules) ont un muscle beaucoup plus dense que les chevaux et ont aussi moins de gras (les chevaux de selle sont souvent trop gras et ce gras se dépose uniformément sur tout le corps et autour des organes, chez l'âne il se localise à des endroits bien précis).